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2/14 委員会にて:委員から行政への質問

行政の答えになっていない答え

2月14日、「教育経済常任委員会」で、採決に先だち、午前10時から、条例制定の請求代表人5名が参考人として委員会に出席しました。

委員からの質問に代表人が回答し、議員と市民側の直接のやり取りとなった午前中のセッションは、「なぜ、条例請求に至ったのか」ということがハイライトではないでしょうか。

chigasakigj-news.hatenablog.jp


午後は、委員から行政側への質問が行われました。

住民会議で議事録を作成しました。
読んでいただけばお分かりの通り、質問の内容とはずれた、答えになっていない行政のピンボケ回答が連続しています。
それだからです。説明責任を明確にできない積み重ねが、条例請求という市民の大きな運動になっていったのです。

そこを、説明責任になっているのか、計画は本当に機能しているのか、していないのかを、踏み込んで確認せずに、スルーさせていった議員の姿勢。
それが、条例請求になっていったのです。


14日の委員会は、議会のホームページの映像配信でもご覧になれます。
茅ヶ崎市議会 映像配信-会議名で選ぶ




委員から行政への質疑 議事録

平成29年2月14日(火) 教育経済常任委員会 

 
これより行政に対する質問に入ります。ご質疑はありませんか?

花田委員(新政ちがさき):今回の条例、これが今ないという現状で、茅ヶ崎市の防災の動向に関して(・・雑音で聞き取れず)、この辺に関する回答をお願いします。

防災対策課長:市長の意見書にある通り、災害対策基本法では国・都道府県・市町村が一貫性を持った防災対策を、法令や地域防災計画によって組織的・計画的に託されています。地域防災計画の内容についても幅広く細部にわたって規定すること、と法に定めている。
当然のことながら、本市の地域防災計画も法の規定によって定められており、計画では、本市の防災対策の基本方針となる防災ビジョンを掲げ、市民の皆様の生命・身体及び財産を守ることを使命とし、様々な施策に取り組んでおるところです。
具体的には市民の自助の取り組みを促進するために、自己備蓄を含めた防災知識の普及啓発活動を、市民学び講座や消防防災フェスティバル、防災フェアなどイベントを企画し、多くの世代の方にお集まりできるよう取り組んでいる。
また、自分たちの地域は自分たちで守るといった、共助の精神に基づいた自主防災組織の取り組みにおいては、中心になって活動していただける防災リーダーの方々の養成研修会、あるいは地域防災組織の活動が計画的に、円滑に実行される自主防災活動のマニュアルの作成など、地域防災力の強化につながる支援を行っているほか、資機材の取り扱い、様々な訓練などを企画段階から地域の皆さんとしっかり連携し、職員は土日や夜間も関係なく一緒に汗を流しながら、地域防災力の向上に努めていただいている。


花田委員:先ほど市民から、防災条例を制定したらゴルフ場の開発が出来なくなる、もしくは一人2m²を確保するために建築が制限されるとの話があった。この点、市はどう考えるか。

防災対策課長:広域避難場所で避難住民一人当たりの面積、これを条例で固定化することについて、参考人との質疑で話が出ていたように、本市では昭和50年代に「神奈川県耐震火災避難計画」に基づいて広域避難場所の指定を行ってきた。
指定から40年経過していて、広域避難場所内外の土地利用とか避難人口が大きく変化してい ることから、現行の広域避難場所と新たな避難場所としての可能性ある候補地を対象として、本年12月までを委託期間として、最新の建物構造物データなどを用いて大規模な延焼火災による輻射熱のシミュレーションですとか、避難に有効な面積を算定し大規模地震からの避難対策を講ずる、といったものがこの検証作業の内容となっています。

これらの基準としている県の計画ですが、避難住民一人当たりの必要面積の基準を2m²と することを原則としながら「期待する避難住民の収容数に満たず、加えて他の候補地を選定することが不可能な場合は一人当たりの必要面積を1m²を最小単位として減ずることができる」ものとなっている。
現行の広域避難場所ですが、指定当時と比較して人口が増加していることから、避難に有効な面積が縮小していることが想定されることから、検討作業に取り組んでいるところだが、新たな広域な空地の確保も現在の市街地の状況のなかで困難な状況下では、検証作業の結果を待たずに避難住民一人当たりの必要面積を条例により固定化することは、非常に拙速なことではないか考えている。


花田委員:聞き方悪かったかな。この条例が制定され、一人当たり避難面積2m²を確保することで 、茅ヶ崎ゴルフ場の建築に対して制限をかけることにつながるかどうか?ということを確認したかった。

企画経営課長:市域の土地利用調整の所管課の立場で回答します。
今防災対策課長の説明にあったように、広域避難所のあり方についての検証作業をしているところ。神奈川県と茅ヶ崎共同が土地所有者である茅ヶ崎ゴルフ場については、昨年度、優先交渉権者の選定を行った。10月に事業者の辞退となった。
今後報道レベルだが、3月以降に神奈川県が主体的に募集作業に移るということだが、市としては今説明のあった検証作業の結果をしっかり受け止めていただいて、しかるべき時期にということで引き続き申し上げていきたいと思っている。

花田委員:求めている回答と違うのですが、、。

企画経営課長:開発行為が可能かどうかですか?
神奈川県と茅ヶ崎共同が、今後新たに当該地についての土地利用についての募集要項をつくっていくのかと思っている。その内容によってになるので、出来るか出来ないかについては、市としてはなかなかお答えするのは難しいと思っている。


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岩田委員(新湘風クラブ):茅ケ崎市災害対策基本条例の第1条にあるように、茅ヶ崎市は「クラスター火災」が地域特性と考えているが、 これについてどのような定義をお持ちか伺いたい。

防災対策課長:クラスターは、本市が平成20年より実施している「地震による地域危険度測定調査」による火災危険度を測定する際に用いた考え方です。建物から出火して延焼する危険性を火災危険度として測定している。この測定結果をクラスターという、出火を放置した場合に最終的に消失する建築群であらわしたもの。これを用いて「クラスター火災」と述べられているのが造語なので定義をする必要がある。

岩田委員:これは造語ですが、茅ヶ崎はクラスター火災として皆が心配している。クラスター火災に対する減災に係る 具体的施策は何に明記されているのでしょうか。

防災対策課長:火災に対する減災を図ることについては、地域防災計画や県で策定している地震防災戦略、この中で目標値を設けながら取り組んでいるのが現状です。


岩田委員:この基本条例案は、災害対策基本法を補完して茅ヶ崎市の地域特性に着目したものと受け止めているが、 この条例案を受け入れられない理由の一つとして法とか計画の不整合な部分の説明を分かりやすくしてほしい。

防災対策課長:条文ごとに説明します。
法令や関係計画との齟齬、あるいは本来取り込まれるべき視点が不足していると思われる点が見受けられます。

・第9条:災害対策基本法16条に、市町村防災会議の所掌事務として地域防災計画を作成することが定められているが、本条例では市が作成し防災会議の意見を聞くという点は法律と齟齬を来していると認識している。

・第2条:広域避難場所に関する安全面積の定義が述べられているが、安全面積とは「大火災から発生する輻射熱から生命に影響を及ぼさないよう隔離距離の確保、不燃性の遮蔽物による効果等を勘案した面積」を言うのだが、この認識が不足している。

・第2条の定義の中で「災害」について定義がされている。
災害対策基本法で定義されている「災害」については、放射性物質の大量の放出、多数の者の遭難を伴う船舶の沈没、その他の大規模な事故を原因とするものも含まれていて、このため本市の地域防災計画においても法に基づいて特殊災害対策として計画に位置付け、取り組める体制になっている。

・条例の中で地盤液状化を最大の一つとして定義しているが、地盤液状化については災害ではなく一般的には地震により起きる被害ということで認識されている。

・災害対策基本法では、災害ごとに定める指定緊急避難場所と、避難者を一時的に滞在させるための指定避難所を 同等に市町村が指定するべきものと義務付けられているが、条例案では指定緊急避難場所についてのみ規定されていることから、指定避難所についても本来なら入れておくべきと思っている。

・第4条の市民の役割、住民の責務については、災害対策法7条で住民等の責務ということで、食品・飲料水その他生活必需物資の備蓄、その他の自ら災害に備えるための手段を講ずるとともに、防災訓練その他の自発的な防災活動への参加、過去の災害から得られた教訓の伝承、その他の取り組みにより防災に寄与することに努めなければならないということで、自助そして共助への参加といったところも努力義務として設けられているが、本条例ではそのような視点が見られない。

・第17条:帰宅困難者対策で述べられているが、27年3月内閣府から示されている大規模地震の発生に伴う帰宅困難者対策ガイドラインでは、可能な限り自助を前提としつつ、共助も含めた総合的な対応が帰宅困難者対策には必要不可欠とされている。このため国民一人一人の取り組みに掲げてゆくことが極めて重要であることから、具体的には発災後すみやかに、むやみに移動を開始しないという一斉帰宅要請の呼びかけによる国民一人一人がこれに基づいた行動を行ってもらうという意識を持つことが重要とされているが、本条例の中では 一人一人の帰宅困難者対策への意識付けが不足していると見受けられる。


岩田委員:この条例案ですが、災害対策基本法を補完しているという認識はよろしいでしょうか。

市民安全部長:市長の意見書にもある通り、我が国の災害対策法制は災害対策基本法の中で国の計画、県の計画、 市町村の計画をもって、全国一律に災害時にスピーディーに住民の命が守れるような形での法制になっている。 それに沿った中で、地域防災計画の中で何を決めるのかを詳しく定められている。
だからそのなかで、もし基本条例と名の付くものができるのなら、まず何がここに足りないのか、何を茅ケ崎市として基本として持たなければならないのか、そういった議論をした上での、、条例というのは一つのツールですから、、まず政策課題があるかどうかを議論していただいて、それから条例という形式をとるのかどうか、それとも地域防災計画の中で補完できるのか、そういった議論を踏まえた上でのお話でないかと考えている。


岩田委員:他市で条例制定しているところがある。「条例がなくても本市では防災対策が十分機能している」とお考えなのでしょうか。その点を確認したい。

防災対策課長:自助・共助・公助に関しては、法律、地域防災計画に規定されていますが、地域防災計画に基づいて地域の方々と共に汗を流しながら地域防災力向上に努めている。地域防災計画には、平常時の対策、災害時の応急対策活動、復旧復興対策など現状と課題、取り組みの方向性などを示し定めさせていただいている。
こうした本市における災害対策というものを地域防災計画によって計画させていただき、具体的な取り組みを行う ことによって災害に強い茅ヶ崎を目指し、職員一丸となって地域の方と取り組んでいるのが実情です。


滝口委員(公明ちがさき):今のなかで、やはり国から市町村まで一貫性をもって災害対策に取り組むのはもちろん必要で当然なんだけれど、あえて他市でも市民参加とか、横浜市でしたら責務、相模原、海老名市等では自助・共助・公助という視点であえて条例を制定しているところがあります。
私も中身を読んでみましたが、やはり本市の特徴を鑑みた上で防災に関する条例の必要性、先ほどの質問と重複するが、必要性が出てきた場合は部長が言われたように 議論するという、そういうお考えはあるのか再度確認したい。 


市民安全部長:確かに他市で、東北大震災後に地震に特化した条例は、横浜市や藤沢市、神奈川県などで制定しています。県内では基本的条例として相模原や海老名がある。平成21年に国で地方公共団体での条例制定状況を調べたもの、基本的には理念を、市としての、今回自治基本条例との**について書かせていただきましたが、具体的な県、市町村が一体となった応急対策に関わらないものについて、例えば茅ケ崎市として、こんなことをやっていきます、自助・共助・公助としてこんな取り組みをしていきます、そういう理念を海老名とか相模原も定めていると聞いている。
そういう議論の上で、そういう条例が制定されることが政策目標として必要だと、こういう目標立てるとこういう ふうになっていくということが議論されたうえで条例化が必要であれば、それについては真摯に応じてゆきたいと思っています。


滝口委員:先ほどの質疑の中で、防災会議条例がダブっているといった中で、あえて入れたのは条例に入れるというよりも、「機能がされていない」という懸念を参考人が示していた。それに関して市の考えはどうですか?

市民安全部長:防災会議の条例は当市はすでに制定してある。災害対策法の中で市として定めなさいと義務付けられている。それに沿った中で防災会議条例を定めている。もしこの条例が可決されて重複されると、市の執 行部としては取扱いに困る。そうなったらどうするか市としての態度を決めなくてはいけない。


滝口委員:防災会議の機能について、参考人(市民)の認識と市の認識が異なるのか、懸念されて努力されているのか、 そのへんどうか伺いたい。

市民安全部長:「防災会議が機能していないのでは?」という話の中で、東日本大地震の後で2度、改正が行われている、その中で、今の防災会議はですね、災害時に応急対策を取れるような形の会議ですから、通常の 審議会とは少し趣が違う。
ライフラインの事業や行政関係の方々が委員となるところで、でも、もう少し女性の参加とか住民の参加がとられなければいけないという視点の中で、この東日本大震災地震の大改正の中で、、改正が行われて「委員として自主防災組織を構成する者、または学識経験のある者の内から市長が任命する者をもって構成する」と改正がされた。それに伴って、茅ヶ崎市の防災会議には、自主防災組織の会長と女性の委員を一人加えている。


注:現在、防災会議の委員には、市民は男性1名のみしか入っていない。女性市民の参加はゼロ。市も議員も、これでよしとしている。
http://www.city.chigasaki.kanagawa.jp/_res/projects/default_project/_page_/001/008/655/281101bousaikaigi.pdf



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2/14 委員の質問に答える行政 教育経済常任委員会


吉川委員(新政ちがさき):17条に帰宅困難者対策の項目がある。その前に「帰宅困難者」の用語定義が出ていますが、この3と4の項目に、「学校等は。幼児、児童、生徒等に対し」というコトバが出ているので、主に義務教育の学校に通う子供たちを指していると思うが、帰宅困難者の定義の中に市内小中学校の児童生徒は該当するのか。

防災対策課長:法律の定義ではないが、学校等における努力義務として、本市の地域防災計画の中で帰 宅困難者対策の中で保護者が帰宅困難になった場合の児童、園児、生徒の保護というところで計画のところで位置づけて取り組んでいるのが現状です。

吉川委員:では教育委員会の方に伺う。学校では災害時、帰宅が難しい児童生徒の対応について何か規定はあるか。

学校教育指導課長:学校教育主幹がお答えます。小中学校においては、発災時に保護者が引き取りに来られない状況 のときは学校は継続して児童生徒を保護し、保護者が希望する場合はそのまま学校での避難を継続できるように対策を取っている。保護者への連絡は可能であれば緊急メール等を配信している。日頃も引き取り訓練等といった形で防災訓練の中に取り入れている。


岩田委員:市長に質問させて頂きたい、参考人にも質問したが、ゴルフ場の件は茅ケ崎市としては今まで再三存続を求め、そしてまた売却するのであれば、緑地、公園そしてまた広域避難場所の確保を言い続けていると認識している。
第一種低層住宅の都市計画の変更はないとは思うが、それをするのが茅ケ崎市なので、しっかり主張していってほしいと考えている。現在広域避難場所の機能について再検討中との報告も受けました、それも踏まえて安全面積の確保を願うところだが、市長としての考えを伺いたい。


市長:これまで茅ヶ崎ゴルフ場に関しては議会等でも申し上げてきた通り、本市の考え方を神奈川県にも伝えて きた。3度にわたりゴルフ場として存続を続けることに検討してほしいということも含めた要請も当初はさせ ていただいた。現在の地権者、神奈川県、茅ヶ崎共同さんがなかなかこの存続に対して課題があるという中で のこれからの方針を考える中でも、私共としては今までのこのエリアが果たしてきた緑地と緑地空間としての役割、そして広域避難場所としての役割、こうしたことについては市としては今後共大切にしていかなければ いけない事だということを様々な協議の場面で主張してきた。
そうしたことに関してはこれからいろんなプロ セスになって行こうとも私たちはそこの部分は変わらずそうした考えに基づいた意見を申し上げながらこの 後の対応につなげていきたいとするのが私たちの基本とするもの。
なお基本方針の策定についてはこれまでも 私たちも加わり3者で方針案を策定し、市民の方々等からもご意見を頂く中で正式に策定したという経緯がある。こうした中で得られている方針、これを市としてはしっかり主張しながら、その方針に沿った取り組みが 進む、進めていくのが私たちにとっての最大の責務であると思っている。


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2/13 議会での趣旨説明での議員・行政


豊嶋委員(市民自治の会):参考人への質問でも取り上げたが、要配慮者というコトバだけではやはり、なかなか、この基本条例 というタイトルの中でこのコトバだけでことを進めるのは大変難しい。参考人への質問でも言わせてもらった が、今回かかわった方たちの中にも当事者の声を反映させる仕組みがなかなか難しいのだ、そういう機会にそ ういう方たちがなかなか出てこられない問題が浮き彫りになった、と私は強く感じた。そのことを考えるとや はり障害持っている人だけでなく、配慮の必要な人たち、火災で多様な配慮が必要な人たちの意見をいかに吸い上げられるか、そういう仕組みを構築するかが課題になると思うが、市としてはどうとらえ、進めていこうとするのか。


市民安全部長:災害対策基本法の改正の中で一つの柱が今の部分。まず法では要配慮者として位置づけ、要配慮者 には障がい者の方々はじめ妊産婦や児童、赤ちゃん、ですからその中にはご自分で対処できる方もいらっしゃる、そういう方々については法では予防教育、予防対策しなさいとの規定になっている。
さらに今回、豊嶋委 員が言われたようにその中でも本当に逃げられない方、災害時に困る方、をそういう方を法の中でしっかりと位置付けてその方たちの名簿を作って、地域で本当に助け合いができるような形で尊重できるような形で位置づけられているものです。
参考人の方からも意見でましたが、これは今までとかなり違いましてかなり人数も多いですし、対策にもかなりの困難性が伴います。
そういう中で今まで担ってきた自主防災組織の方々や民生委員たちだけではこの問題は解決できない。今ちょうどその名簿の作成に取りかかっているところ、その中で各地区を回って徐々に、、 茅ケ崎市避難行動要支援者支援計画全体の作成中です。2月末からパブリックコメントの予定。こういうことを基本に地域の中で多くの方々に本当にお互いを知り会っていただいて、支援していただく方をしっかりと命を守っていただくことにつなげていくような形で、行政も支援しながら進めていきたいと思っている。


滝口委員:「安全面積の確保」、市長の話にもあって重複するかもしれないが大事なことなので、聞きたい。
市としても「一人当たり2m²の確保」をしっかりしてゆく方向でいいのでしょうか。していきたいという方向性は変わりないということでよろしいでしょうか。

防災対策課長:神奈川県耐震火災避難計画に基づいてこれまでも広域避難場所の指定を行ってきた。その中では 一人当たり2m²を基準にしているので、当然そこを求めた中で、新たな候補地も含めた中で検証、検討していきたい。

滝口委員:もう一つ、それに関して、一人当たりの面積の確保と、それに伴って避難場所までの距離が避難に要する時間との兼ね合いで大事と思う、その辺はどのように考えていますか。

防災対策課長:確実な避難につなげるには、委員ご指摘の通り、避難場所までの距離も考慮しなければならないと認識している。現在取り組んでいる検討業務の中でも、避難対象地区を割り当てる際には避難場所までの距離や時間も考慮することで、高齢者や障害持っている方にも配慮したような避難対策を講じる、そういう業務に取り組んでいきたいと考えている。

滝口委員:指定から40年が経過した見直しということで、具体的に例えば何か所どのように設定すべきか、具体的にどのようなことをしているのか。

防災対策課長:今年度から開始している検討業務だが、現行の広域避難場所の安全性の検証と併せて、より身近なところに広域避難場所となるべき候補地がないか、おおむね1万m²以上のまずは公有地を中心に広域避難場所たる機能を持ち得るかどうか検証しているところ。


吉川委員:いくつかの避難所で**使っている中で、災害があった場合、すぐそちらに逃げるんだということも重要だが、災害の種類によって、避難場所に指定されていても開所、開かないしないことはありえるのですね? 例えば今回のこと で言えば海沿に指定された避難場所も津波又は二次被害が想定される場合は、そこを避難場所として指定はしているけれど開かないことはあるわけですよね?

市民安全部長:巷間聞くなかでは、避難所に人が来ないなど、避難所が開設できないことがあると聞いている。当市においては避難所である小中学校には職員を振り分けていますし、職員が参集できない時にも地域の方々にも学校の門の鍵を持っていただいたり、補足手段も持っているので今指定してあるところについては、災害によってはすべての避難所を開けるかどうかはありますが、当然指定しないところは開きませんが、例えば相模川、、 あっ、そうじゃなくて広域避難場所ですか、、スイマセン

(市長が市民安全部長を制して、マイクを持つ) 

市長:災害の発生した後の状況によっては、どこに市民の皆さんを安全に誘導するかは大事な課題と思っている。特に今話題になっている延焼火災についてはその時の風向きであったり 今後予想されるいろいろな被害、二次被害、その中から皆さんにいち早くそこに行っていただきたい場所、どれだけ早く正しく広報できるかは大事と思っている。二次被害が予想されるところに皆さんを誘導するのは市として行うべきことではない。住民の方々に自ら判断していただいて命を守っていただくことになる。


花田委員:今回の条例制定に関して、別の条例で市民参加の条例があって、ある一定期間コメント等の状況を出した上で議案として出してくるケースが多いが、今回のこういう場合、市民参加の条例との関係上、議決に関して議会で通すことに何か問題がないのかどうか確認したい。

協働推進担当課長:住民の市政への参加については、憲法93条に規定されている直接選挙や地方自治法74条に規定されている今回の条例制定の請求をはじめ、直接請求など様々な手続きがある。
本条例案については、地方自治法に規定された執行機関である市長が自らの判断と責任において調整し提案する案と異なりまして、今回、地方自治法74条「住民の直接請求権」の規定に基づいて、住民の皆様のご発議によって調整した案につきまして意見を付して議会に付議させていただいたもの。
「茅ケ崎市市民参加条例」8条に規定したパブリックコメントを始めとした市民参加の方法については、「自治基本条例」の16条の市民参加の規定に基づいて、市長をはじめとした執行機関が調整した条例案等への市民意見の聴取・反映を目指したものです。
法74条の規定に基づいて、議会に付議する過程における本条例案に対するパブリックコメントは必要ない。



伊藤委員長:これで行政に対する質疑を打ち切ります。討論に入ります。


花田委員:新生ちがさきを代表して、反対の立場で意見を述べます。市民の直接請求の気持ちはしっかり受け 止めるべきところであると判断するが、基本条例の内容に関して、現状では賛成するわけにはいかないと思われる。 詳細は本会議にて述べます。

岩田委員:新湘風クラブとして討論します。条例制定をするということは政策課題であるか否か、その必要性を認めるものであると考える。茅ヶ崎ゴルフ場に特化したものが果たして政策課題になりうるのか判断したとき、残念ではありますがこの条例には反対します。

永田委員:絆ちがさきを代表して討論します。質疑の過程でも課題が指摘されたところであります。9000 名の方々が、この条例なくても大丈夫でなく積極的に活用すべきということに賛同したことは重く受け止めるところだが、今回の条例案に関しては課題が多々あったということで反対します。詳細は本会議で述べます。

滝口委員:公明ちがさきを代表して討論します。災害時における危機管理を含む様々な対策はとても必要と思っておりますし、その意味ではこの条例案にも様々な重要な項目が示されているとは思う。しかしこの条例案に示 されている項目の中で国の基本法と重複しているものがあります。上位法である国の法は当然重視すべきで、あ えて当市独自の条例として定める必要はないと考える。防災会議についても質疑の段階で明らかなように、本市の防災会議条例と重複し再度定める必要はない、様々変更すべき内容があると考え条例案には反対。 しかしながら、市民がこれだけ危機意識をお持ちであることを市がしっかり受けとめ、国の基本法や条例、計画 で定められている内容を明確に市民に示され、納得・安心していただくことが大事と思う。機能させてゆくことが大事。常に防災計画等の見直ししたり、必要なときは独自の条例も議論してゆくことも大切と考えている。 様々な意見を付して条例には反対として公明茅ヶ崎の意見とします。

豊嶋委員:意見をのべます。基本という文字は重い。様々問題ある内容だが市民9000名の思いを単純にむげにするわけにはいかないとは思うけれど、やはり様々議論がまだ足りない、今の段階ではこの条例を可決することではない。ですから反対させていただきます。詳しくは本会議で述べます。


伊藤委員長(新湘風クラブ):これにて討論を打ち切ります。議案第1号「茅ヶ崎市災害対策基本条例」につき採決いたします。

本案を原案通り可決すべきものと決するに賛成する委員の起立を求めます。

(起立する委員 なし)

起立なしと認めます。

よって本案は否決すべきものと決しました。

以上を持ちまして、教育経済常任委員会を閉会いたします。


終わり


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