2/14 委員会にて:委員から請求代表人への質問

なぜ、条例請求はおこったのでしょうか?

2月14日、「教育経済常任委員会」で、市民グループが制定を求める「災害対策基本条例案」について、委員(議員)による採決が行われました。

委員全員一致での否決となりました。

採決に先だって、午前10時から、条例制定の請求代表人のうち5名が参考人として委員会に出席しました。

委員からの質問に代表人が回答し、議員と市民側の直接のやり取りとなった午前中のセッションは、「なぜ、条例請求なのか」という今回のハイライトではないでしょうか。

(午後は、委員から行政側への質疑が行われています。)


議事録の公表はないと思いますので、参考として住民会議で議事録を作成しました。

14日の委員会は、議会のホームページの映像配信でもご覧になれます。
茅ヶ崎市議会 映像配信-会議名で選ぶ


参考人への意見聴取と質疑 議事録

平成29年2月14日(火) 教育経済常任委員会 

◆参考人=山田、若松、杉本、牧野、平松 5名


まず、参考人にたいする質疑を行います。

伊藤委員長:参考人は委員の質問の範囲を超えないようお願いします。参考人は市議会会議規則規程により、委員に対する質疑はできないことになっています。
各委員の質疑に先立ち、委員長より参考人を代表して平松民平さんにご意見をお聞きします。

本条例の制定を請求した理由、条例の趣旨や考え方について5分以内で述べてください。(5分たつとブザーが鳴るので、途中であっても終了してください。)


平松参考人:今回の、直接請求の主眼は二つ。条例そのものと、条例の請求を通して防災条例の必要性を訴えたかった。
具体的な基準を備えた条例、その枠組みによって茅ヶ崎市の防災の機能が守られることが必要。市民は広域避難場所の維持に関して、条例なき対応、今はそうなっている、それに限界を感じている。

一つはゴルフ場の利活用、 広域避難場所を守る意思は茅ヶ崎市は強く持っていた、議事録見ても分かる。
けれど、具体的な数値をもって明確に守るべき目標、たとえば一人当たり何m²などがないので、財政面で県が迫ってきたとき、広域避難場所を守る意志はあったが、そしてそれを最大限に主張してくれました、けれどそれ以上にはならなかった。主張にとどまった。

もう一つ、茅ヶ崎市は防災計画、200ページに及ぶ立派なものがある。それをチェックする防災会議もある。けれど、この二つの枠組みだけでは、広域避難場所すら守ることができないことが分かった。
事業者提案は防災計画より後退したものだったが、そのことすら防災会議では議題にもならず、従って議論もなく済んでしまった。そしてこのことへの反省も語られなかった。私はショックだった。

それから、市長と話して感じたこと、
市長は広域避難場所については見直しが進んでいる、その他の項目も防災計画に織り込み済み、だから この条例はいらないだろう、簡単にいえばそういう姿勢だった。我々の言う、防災条例そのものが必要だということと、なかなか議論がかみ合わなかった。

ここで言いたいのは議会へのお願いです。ここにいらっしゃる教育経済常任委員会の皆さんへのお願い。
議会はどう考えるのか、議会は議会なりに「防災条例の必要性の有無」 をどう考えているかを示してもらいたい。

市長は防災条例は無くても大丈夫という、簡単に言えば消極的な不要論。ない方がいいとは全然言ってない。我々は防災条例の積極面、条例があればこんな対応ができるのではないか、そこを訴えたい。

議会には積極面への賛同と評価をお願いしたい。大局的、総合的な見地から見て、なくても大丈夫ではなくて、あればこんな対応ができるという検討をお願いしたい。
とくに防災は市民の多数の参加が不可欠です、今回幸い9000名の署名が集まった。これによって市民の防災意識は確実に向上したと思っている。
条例は無くても大丈夫から、市民参加で条例を活用した新しい防災政策の展開を図っていただきたい。そういうチャンスでもある。

本条例ははじめてのものですから、我々も手探りで条例案を作った、もちろん完成品ではないと思っている、けれど基本は間違いないものと思っている。市民参加を強く打ち出している ところなど。
議会と行政の知恵で他市の見本となるような防災条例にブラシュアップしていただきたい。

  

各委員から参考人への質疑


伊藤委員長:各委員から参考人への質疑をどうぞ

花田委員(新政ちがさき):条例請求代表者の趣旨説明の中で、必ず「茅ヶ崎ゴルフ場ありき」のイメージが受け取られる。
確かにゴルフ場の問題が発端だったのかの気がするが、我々全市として防災、広域避難場所に関して公平に見なければならない立場だが、あまりにもゴルフ場に特化してしまって、ゴルフ場を守るために条例を出してきたというイ メージと受け取られかねない、どちらに重点を置いた請求だったのか確認したい。


山田参考人:全くその通りに、ゴルフ場はきっかけです。以前は広域避難場所を考えたことはなかった、茅ヶ崎ゴルフ場の開発ということで、始めは緑が少なくなることが問題だったけれど、調べてゆくうちに、広域避難場所として大きな意味があることが分かった。3年かけて調べてきました。
もしこの開発計画が通ってしまうのだったら、茅ケ崎市全市において、このようなことが必ず起こってくる、簡単に開発が起こってくるだろうことが容易に想像できる、ここで止めておかねばならない。
茅ヶ崎全体で、北側も広域避難場所の確認をすべきだし、 クラスター地域は非常に増えている。茅ヶ崎ゴルフ場はその例として挙げなければならないのであって、他にあれば他も使いたい。
私たちは自分に経験ないことは言うことはできないので、経験のなかから、調べた中から、はっきりと今後こうなるであろうとの予想がつくことに対して、例として挙げているのであって、ゴルフ場のことだけ考えているわけではありません。


花田委員(新政ちがさき):昨日の話しの中で条例案に関して、議会で修正をかけて通せないかという話が合った。
この件に関して、市民の直接請求ということで8912名の有効署名が集まって、非常に重いものと受け止めている。
条例案に対する修正は、基本的には誤記、文言の一部修正とか、内容に変更がない範囲であれば我々も簡単にできるのだが、今回の8912名の署名の重さを考えると、内容が大幅に変更しなければ通りにくい条例案になっていて、 そこまで、他の条例と上位の計画と全部リンクさせて見なおしてさねばならない、内容の不備に関しては軽い修正で済む内容ではないと判断して、議会での修正は非常に難しいと我々は判断している。
参考人の方々どのようにお考えでしょうか。


平松参考人:具体的にどこに齟齬があるのか、そのままでは通らないものか、我々はわかりません。よく考えたら通るものかも、わからない。
今この時点では。我々自身も専門家ではないので、先ほども完成品ではないと言いました、それではあまりにも虫がいいと言われればそうかもしれません。我々が条例を請求する場合、完成品を求められるとしたら、どうしたらいいのか、大変難しい。
そういう意見を他の議員さんからも聞きました、この条例そのもの、そのままについて GOかNOT・GO の判断をするのだから、この条例そのものがまずかったらダメ、市長も恐らくそうだろうけれど、我々は条例そのものとプラス条例の必要性、の両者について考えて欲しい。
条例に齟齬がある、この条例はイマイチだから、条例を使ったスキームを考えること、も一緒に議論していただきたい。いつまでたっても、完成品でなくてはダメというのなら、市民の力で、これは非常に難しい、逆に議会の皆さんに知恵を貸していただきたい。


山田参考人:条例は今まで見ていても、始めから完全ではない。見直しがなされたり、いろいろな形で補足されてゆくものではないでしょうか。今これが必要かどうかで判断していただいて、少しづつ皆さんで、市民と議会の皆さんで変えてゆくことはできないのですか?

伊藤委員長:これは参考人に対する質問なので、こちらに対する質問は避けるようにしてください。

山田参考人:スミマセン、私たちは、市民はそういう方法で扱っていただけると非常に助かる。そこでやり取りがあることで、本当の信頼が生まれてくると信じています。


花田委員:そこは心情的には理解できますが、我々は条例に対する審議を求められているのであって、条例は行政から出てくることが多く、条例に不備があると、そこを修正するのは稀なケース。基本的には条例案がしっかりしているものを審議して通す、のが基本。
なぜ、条例案に議会が手を付けにくいかというと、他の条例すべてとリンクしなければいけない大前提から、目的とかそのへんから、あと市民参加等々とか、見直す部分がかなり多岐にわたっていて、この短期間で修正して完成して通すというのは難しい。なおかつそれが通ったとしても、署名された方々の見たものと全く違ったものになってしまう、これは避けられない。
だから議会で修正して通すのは我々は困難と判断していますが、参考人の意見を聞きたい。

牧野参考人:先日9日に市長と面談した、そこで他の条例、計画との整合性について全然問題はないと話をしてもらった。市長からは自分の反対意見を一切語られなかった。そして一般的な広域避難場所をテーマに話をさせていただいた。市長との面談中、今ご質問いただいた整合性などについては、ある程度ご理解いただいたうえで話をさせていただいたとの認識でいました。


岩田委員(新湘風クラブ):今皆さんから縷々ご意見を聞き、また意見陳述の最後でも、完ぺきとは言えないかもしれませんとの文言があった。
そうであれば、いきなり条例案を出すのでなく、条例制定を求める請願を提出して、パブリックコメントなどの手続きを経て対応するやり方もあったのではないか。これこそ市民参加条例の市民参加の実施ということになると思うのですが?


山田参考人:そういう方法もあったかとは思いますが、この条例請求をどうしても出さなければならなかったのは、 ゴルフ場の優先交渉権者が決まり、このまま進めば必ず開発事業になってしまう。それ以前に出された事業者提案の図面を見て、あれがそのまま許されていいものではなかった。時間がない、やるしかないというところで、 確かに他の方法もあったかと思いますが、やらざるを得なかった。
反対に、市民からすれば、なぜそこに至る前に、住民たちの声を行政が聞いてくれなかったのか、そう私たちは考えます。


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「一人2㎡」の広域避難場所 誰がどこで「ひとり1m²でいい」と認めたのか?


永田委員(絆ちがさき):先ほど、茅ヶ崎ゴルフはきっかけで、茅ヶ崎ゴルフにこだわるわけではなく、広域避難場所を守りたいとの話があった。
今回署名された中にいろいろな考え方の方がいらっしゃって、「ゴルフ場を守りたい、維持したい」方もいらっしゃる、「緑を守りたい」方もいらっしゃる、「広域避難場所が確保できるならば、防災が確保できるならばそれでいい」という方もいらっしゃると思う。
参考人全員に、自分は何を求めているのか聞きたい。


平松参考人:条例がないことがアブナイ、ということを言いたい、条例がなくてもうまく行ってるならそれでもいい、こういうこと、条例がないまま、防災会議でも何も議論されないまま進むこと自体が。皆さんが条例がおかしい、 整合性がないと言われるのは分かるが、裁判官的立場で言われるのは心外。
皆さん本当に茅ヶ崎の防災のこと考えていらしたら、これにかぎらずドンドンいろいろなことをやっていただきたかった。だけどそれが無かったから条例を出したのです。


永田委員:質問は、「茅ヶ崎ゴルフ場維持」か、「みどりの保全」か「広域避難場所の確保」かどれが目的かと質問したのです。

平松参考人:広域避難場所。


牧野参考人:みどりと広域避難場所は切り離せない。同次元で考えられる。
現在市が決めた広域避難場所は、キャパは里山がナンバーワン、これは緑、北側にあと二つゴルフ場がある。南側にはきっかけになった海岸のゴルフ場がある。ゴルフ場を残すのが中心だったのは3年前のこと、現在はあくまでも広域避難場所に特化している。
ゴルフ場に拘泥するものではないけれど、皆様に聞いていただきたいのは、茅ヶ崎海岸の緑多い景観、環境、世間の評価も高い、60年間守 ってきたのはあのゴルフ場事業があったからではないか。
あらためて言えば、緑と広域避難場所は一体化したもの。市長面談でも再確認したが、市長の立場としては、許すならゴルフ場のまま残しておきたい、を再確認した。 それは今回の問題とは特にリンクしていない。緑と広域避難場所に特化したい。


山田参考人:特に南側の危機的状況をご存じなら、広域避難場所としてなくてはならない場所ということはお分かりになると思う。茅ヶ崎全土を考えて、広域避難場所としての機能を保つことを希望しています。


若松参考人:私は何をと言われて一つの事だけをこれだけということはできません。きっかけは茅ヶ崎ゴルフ場でしたが、皆様方とともに活動しいろいろなことを調べ、知ってゆくうちにたくさんの問題を感じるようになり、今に至っています。最初は一つだったという私の思いが、あっこういうコトもあるんだ、こういうこともしっ かりしてもらわねば困るな一市民として、ということがたくさん出てきている。あえて手短に一言で言えば、防災時の安心と安全を茅ケ崎市に求めたい。


杉本参考人:永田議員のほうから緑、広域避難場所、ゴルフ場、との質問だったけれど、私はもうひとつ、「市民参加」を大きな要素と感じて条例を要請した。
市の現状を今まで調べたり、市民参加をしてきた経験から、パブリックコメントや市民参加というものがないがしろにされて、形骸化されているのではないか?と強く感じた。
署名してくれた方の中にもそういう思いが強くて、この防災条例でも市民参加が強く謳われていて、私もその部分重要性を感じている。
市長は、防災計画の中に十分入っていて機能しているのではないか、と言っていましたが、結局、基本計画と条例の整合性、市の他の条例を見た時に整合性がどれくらいついているのか、その辺も含めて議員の方に議論してもらいたい。


永田委員(絆ちがさき):牧野参考人から緑と広域避難場所は一体との話があった。確かに相当な部分でリンクしていてスリーハンドレッド、湘南カントリー、茅ヶ崎ゴルフと一体である広域避難場所があるのだが、一方で京急自動車学 校、西浜高校、など完全には一体ではない部分もある。
とにかく防災を優先した場合には、若干緑が追い付かなくてもかまわないとお考えになるところはありますか、それとも一体であると考えるか、どうですか?


牧野参考人:単にスペースがあれば、「一人2m²で、6haで 3万人は入れるじゃないか」というのは、本来の広域避難場所としてはあってほしくない。皆さま方お若いので体験はなかったかもしれないが、過去の関東大震災、 戦争中の東京大空襲、の教訓があげられる。
特に東京下町の大火災、非常に多くの方が亡くなった。その原因は、深川の被服廠に避難した方が全部亡くなっている。片や北の清澄公園、樹木も多く小さい場所でありながら、横に走る火炎の勢いを低くした。
だから単なる広場だけでは広域避難場所には不適当。このことは研究者や大学では話がされている。四国からわざわざ大学の先生が3度もきてくれて、セミナーにも来て、現場を検証してもらった、単なる芝生だけではだめで、樹木がないとダメ。こういう感覚でもう一度お考えください。里山公園のよう なものが一番いい。再度申しあげますが、広さだけではダメなのです。その辺は権威者に伺ってもう一度お考えいただけたらと思います。


滝口委員(公明ちがさき):私たち、先ほどお話あったように裁判官ということではなくて、広域避難場所の確保ということは本当に考えておりますし、私も一市民として家族もありますし、常々しっかり考えてゆくところですが、条例の中身の質問をします。
第8条に防災会議の設置が位置づけられているが、本市ではすでに防災会議条例がある。 あえて重複させた理由を伺いたい。


山田参考人:第一回防災会議も傍聴しました。その中で住民の参加がほとんどない、まちぢから協議会のトップの方が一人出席しているだけで、これでどうやって住民の隅々の意見を取り上げられるのか、一番最初に不安を覚えた。
我々が提案している住民参加は、もっと隅々までの意見を取り入れられるものを考えていて、最新科学で言えば ローカルナレッジと言って、東北地方ではここから先には家を建ててはいけないという言い伝えがあった、そういう昔からの言い伝えをきちんと吸い上げて、それが思いのほか大切ということが、今度の災害で分かった。
ローカルナレッジを入れた住民参加、一番ちかいところにある自主防災組織がそういうことをやり、 それをまちぢからに上げ、まちぢからが防災会議に上げる、今までとは違う、地域住民の生の声を吸い上げられるような住民参加が今後は必要と思う。
防災会議があるからもういいというのではなく、防災会議に全住民の、各地域の声を、崖崩れや増水や、細かく吸い上げていける、ということで提案しているのであって、防災会議自体を否定しているのではなくて、重複するものではないと考えている。


滝口委員(公明ちがさき):防災会議を否定していると受け取ってはいない、すでにある防災会議と二重になる、重なる、決まりが二重になってしまう、防災会議を設置するという条例が二つできる。どちらが上位になるのか、そこが混乱するので聞かせていただいたが、防災会議自体ではなく、防災会議で住民意見を吸い上げるあり方ですね、自主防災組織が消防団とエキスパートの意見を聞いて連携を密にして意見を吸い上げる、本来はそのように条例に位置付けられているのだが、そこが機能していないということで、新たに防災会議条例をいれることよりも、 しっかり機能させるということ、そういうことで不安を感じたということでよろしいでしょうか。

山田参考人:そのとおりです。


杉本参考人:私も防災会議を傍聴したが、女性委員がとても少ない。実際に大震災が起きたら、茅ヶ崎市は夜間人口が多い市なので、昼間は女性と高齢者が多くて男性の人手が足りない。
実際に、本当に機能するのか、決まりがあるからいいではないか、ではなくて、それが本当にどれだけ機能するか、それの方がはるかに重要と思う。機能していないのであれば条例に盛り込んでいただかなければ機能しない、それが今の現状だと思っている。


永田委員(絆ちがさき):市民参加という話が出ている。各団体で市民参加があるのが望ましい。市民参加といえば全員参加、全員で防災に立ち向かっていく事が大事。昨今よく言われることだが、3日分の水と食料を備蓄しましょう、出来れば 1週間といわれている、初動時は公助が届かない、積極的に市民、各家庭での備蓄が言われている。
第19条で、市の備蓄及び調達の項がある。これはこれで大切だが、新たに防災条例を作るのなら、ここに市民の備蓄があっても良かっ たのではないかと思う。
一方で第4条で市民の役割の規定もある、ここは理念が述べられている。市民参加、全員参加で災害に立ち向かうという面では、市民の備蓄もあった方がよかった。市の役割に重きがある。これからの災害に立ち向かってゆく防災条例、そしてまた気構えとしては、それぞれ市も事業者も市民も等しく全員参加で立ち向かう考えが、ちょっと欠けたかなと受け止められるがどうか。


山田参考人:そういうことも大切と思う。でも、まず命を守らなければ備蓄もあり得ない。私たちはまず命を守る場所を必要としていますということを一番最初に強く訴えたい。条例で決めていただきたいのは、まず命を守るコト、生きていなければ水があろうが備蓄があろうがどうしようもない。そういう意味で重きを置いているのが広域避難場所です。
備蓄その他はいろいろな項に入れることも出来るし、足りなければ、もっときちっと入れなければいけないのであれば、後から入れることも可能と思うが、私たちがまず考えたことは生き残るコト、 命をなくさないこと、が一番最初に考えなければいけないことで、この条例を作ったので、その他で少し不備があるかもしれない、足りないところがあるかもしれません。でもそれは後で考えられることではないかと思っています。


永田委員:まずは生き残る、大事と思う。その意味において、ここにはないけれど、それぞれが自助として水、食料の備蓄を否定するものではないということでよろしいですね。

平松参考人:私も地元の自主防災組織の中で考えるのは、災害はめったに起こらないけれど起こったら大変、これの費用をどこがどう負担するか、公と私の線引きは難しい。
長い課題で、本来は防災条例の中に反映されれば一番いいのだが、議論が煮詰まっていない。市長に質問しても、適しているところが担えばいいという答えでもっともだけれど、防災に関する費用を、どこがどう公と私で負担するのかの議論は十分にやらねばならない、そういう意味でこの中でそういう面が不足していることはあるかもしれません。


吉川委員(新政ちがさき):本日の会議の前段で花田委員も言いましたが、条例文を検討するのが基本だということです。趣旨については今までの話で充分に分かりますし、私もそう思います。そういう中でこれを見ますと、災害対策基本条例、基本条例というと理念が多く語られることが多いが、本条例は理念の部分もあるし、より具体的に項目として出した部分もある。
例えば18条、ブロック塀等の安全の確保、これだけを取り出して条文化したのはどのような狙いがあるのか。

山田参考人:茅ケ崎市は特に道が狭い、それが問題だった。ある程度の道幅があればブロック塀が倒れても抜けられるけれど、茅ケ崎市では昔からの家屋も多く、ブロック塀も多い、しかも道幅も狭い、これは茅ケ崎市に特化したもの。そういう考え方です。


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糸魚川市の延焼大火災 木造住宅の過密、狭い道


豊嶋委員(市民自治の会):昨日の意見陳述でも要配慮者の対策について触れられていたが、私は障がいがあってかなり重度で生活をする中で、条例をきちんと制定してこれから積み上げてゆくためには、この条文ではあまりにも心許ないと思う。厳しいと言わざるを得ない。
修正をという話もあるけれど、他の委員の話にもあったように、これを全部変えるのは難しいと言わざるを得ないと思っている。その中で私が疑問に思ったのは、この条例を構築する中で、障害持たれている方や高齢者など、様々な多様性のある方たちが、条文を作る段階でどれくらいの方たちが参加されて、意見が反映されてきたのか、そこを聞かせてください。


山田参考人:確かにそういう方々の参加はあまりなかった、けれど私は自治会長2年間やってまして、まちぢから協議会において要配慮者のセミナーなど何回も、出ています。その中で感じること、他の会長さんたちと話す内容は、実際に私たちがどこまで出来て、どこに逃げたらいいのか分からなかったら、基本的に何をしたらいいのかが決まらないよね、という話が常にある。
どこにきちっと逃げるべきかを、まず決めていただければ、次に、では誰がいつどういう形でやってゆくか構築することができますが、今現在、たとえば 広域避難場所がなくなるのか、ここが使えるのか、今後も分からない状態に置かれているということは。自治会としてもまちぢから協議会にしても対処に困るんだよね、というのが多くの人の意見です。
私も実際にあのような会議にでて、先生方が来ていろいろお話をしてくれますが、何かが抜けている。その何かは、たぶん、きちっと書かれていても実際に実行するときの、その人の気持ちになった想いが抜けている、形だけのものと感じている。どんなにたくさん、細かく書かれていても、それが本当に出来るのかできないのか考えた時に、これはちょっとと思うようなことが多くて。私たちが皆で考えた条例案というのは、そういうものがあって、それとまた別の視点から見たもので、特化したものでこういう条例もあってはいいのではないか。
すべてを網羅すればことが済む、やりましたということではなく、ここは本当にこうやらないと困るんですよ、というものを条例として作ることが必要と私は感じた。
こういう条例の形になってしまったけれど、 不備が多いと言われればそういうことです。障がいのある方と話をしたのかと言われれば、実際にお会いして お話を聞く機会は持てませんでした。けれどまちぢからなどの話し合いの中で何回も、どういうことが必要かの話は聞いていた。


杉本参考人:先ほど市民参加ということで言いましたが、もちろん市民の中に障がい者のかた、高齢の方すべて含まれて市民です。私たちは一つはそういう認識があります。実際に市民が参加するいろいろなイベント、パブリックコメント、市民集会、ありましたが、そこで常時、障がい者の方と交流する場がなかった。
これはこの条例に限ったことではなく、普段から見たことがない。まず市民参加を謳うコトで、その後でその方たちとの交流を深めること、私は十分に出来ると思っています。
今現在、私の実感では、そういった障がいを持った方、 高齢の方たちとのコミュニケーションは、市内全域において十分に万遍なく行われたり、この防災条例以外の条例でもそういうコトが取り入れられている実感がない。
ですから、先ず市民参加を謳うことの中にすべてが、そういったいろいろな立場の方と意見を交わして共有する、その大きなスタートラインをこれで作って行けると思っています。


豊嶋委員:お話いただいてその通りだと思います。だからこそなんです。今回出されていただいている条例のタイトル、「基本」なんで、この基本のところにきちんと最初から(聞き取れず)する方たちの思いが書いてなければ、それは 私は乱暴ではないかと感じざるを得ない。
様々な多様性ある方たちの意見を反映し、全茅ケ崎市に対してこの条例を活用したものとして行っていこうというのであれば、やはりきちんと条文の中に、避難行動要支援者計画があって福祉課などで行っていることがあって、それは多分皆さんのいろいろな情報の中で知っていたはず、 先ほどかかわりがなかったというのであれば、かかわりから作って、構築していただけないと、私たち社会的弱者ってコトバ大嫌いですが、そういう方々が何か有事の際に取り残されるのではないか、書いてないってことは、そこに取り残される危険が高まるのではないかと思わざるを得ない、この条文全体通してみてもやはり感 じる。そういう思いが強かった。
この条文に関していろいろなところで、みなさんからいろいろな話があったと思いますが、私も専門家としてもなかなか難しいと感じた。過程の中でその必要性を感じられたかどうか他の方々からお聞きしたい。


伊藤委員長:先ほど発言された方以外の方に、この要配慮者対策に関してお聞きしたい。

牧野参考人:確かにこの条例文そのものには欠落していると思う。おっしゃる通りで不備と言えば全く不備です。 市長との対談でも我々の中の女性から、女性の立場、子ども、高齢者、弱者、障がい者の立場を考えて避難する時間的な問題なども申し上げています。そういう認識があったにも係わらずこの条文に欠落しているとうことは全く我々の手落ちです。願わくばこの臨時議会は、延会または継続審議ということで手続きいただいて、専門委員会も発足したので、傍聴もしましたが信頼できるような内容と思いました。昨日、山田陳述者も評価して述べて おります。
そういう中で法案そのもの、あるいは現在経過してきた背景、変化もあるので、専門委員会の答申を待って手直しするとか、そういうような検討がお願いできるのであれば最善と思います。


若松参考人:例えば先ほどの備蓄の問題、そして今の弱い立場の人の問題、どこまで考えていたのか、聞けば聞くほどああそうだよね、そうだよねと思うことがあります。私個人としては避難面積を考えた時に2m²ないと、 例えば車いすの方には小さいだろう、そのくらいしか考えなかったというのが現実です。そこは申し訳ないと 思っています。
余談になるのですが、こうして私どもが提出した案を皆様方と見てゆきますと、なかなかどうしてそうかと反省点が出てきます。世の中そういうものだと思うのです。何か参考になるものを見れば、もっとこうしたほうがいいんじゃないか、ここに関してはどう、企業でもそういうことは多々ある。最初の案がそのまま通ることは稀、まったくもって全部が変わるとか、ここは残すけれどちょっと足したらとか、ここは削ったらいい、練り上げて練り上げて一つのものを完成させる、私はそのような場で社会人としての経験をしているので、先ほど議会の場では大幅な修正はできないというお話はありましたが、大幅な修正をしてくださいというのではないのですが、議会でできないのであれば、この場でできないのか先ほどから考えていた。
先ほど牧野参考人も言いましたが、他でもいろいろ調査をしている、そういうものと合わせてなにか、新しい形とまではいかないでしょうが、ここを起点になにかもっとより良いものが作っていけたら、作っていただきたい、そこに参加したいと思った次第です。


平松参考人:おっしゃる通りで、基本というならば抜けているところがあるというところは反駁する気持ちはないのですが。地元のまちぢから協議会で、地元の要支援者に対して災害時にどうしようか、市からおりてきている。名簿を作って、今までは民生委員さんに頼っていたところを、隣三軒両隣を含めたところで何とかしましょうねということ、まったくこれからどうしようかというところ、これから具体的に議論されようとするとき、まったく具体的な例えば、具体的なお名前は知らせるけれど、それについて、どこそこが責任もってやりましょうとか、 でもそれは難しい、今はそういうレベルです。それでいいわけじゃないですけれど、市全体でもそういうレベルなんです。
はっきり言って、私共も、私自身もどういうことが災害時にできるのかということは、先ほど話があったように、昼間起こったらほとんど成人の男はいないのですから、そのこと自体でも大変なことです。今回の条例の不備は全くそのとおりですが、そういう障がい者含めて弱い方に対してどういうふうにするか、強い人だって難しいのですから、市全体での大きな問題ですから、どこか別なところで全体的な議論をすべきことと思っています。言い訳するわけではないですが正直そう思います。


山田参考人:総則第1章、目的のところ、「茅ヶ崎市地域防災計画に基づき市が実施する防災対策を推進し、もって茅ヶ崎市における地域特性を踏まえたクラスタ火災を含む火災の予防軽減を図る地域社会の実現及び総合的防災 の街づくりに寄与することを目的とする」基本は、市が防災計画で行っていることに則するということ、
つぎの要配慮者のこと、2条8項「災害対策基本法8条2項15号に規定する配慮者をいう」とあり、これはそこに記載されていることを参考にするということになると思います。


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一人2㎡で寝転べるぐらい、これ以下の広さで安全が確保できるのか?


岩田委員(新湘風クラブ):先ほどらい、何を守りたいか、謳いたいかといったときに、皆様は広域避難場所の確保が前面に出てまいりました。確保しなくてはいけない問題とは思っていますけれど、その15条の広域避難場所について伺いたい。
資料2でも表を添付していただきました。15条には「市民一人当たり2m²以上を確保しなければならない」、とあるが、「神奈川県大震火災避難対策計画」は昭和46年施行されたが見直しされていない。市も指定から40年以上経っている。当時は2m²を基準としていましたが、時代が変わるにつれて住宅の密集、人口増加、などで当時とかなり環境が違ってきている。だから今市も検証しているところだが、「ひとり2m²以上」の明記をあえてした理由をきかせてください。


山田参考人:その時代であろうがなんだろうが、一人2m²が決まったというのは浜田理論なるものによる。今もってその理論を変更できないのは、実験ができない。(注:延焼大火災の実験)
東京都でも濱田理論は使われている。またゴルフ場に戻るが、一人1m²にされていた、なし崩し的になされていたこの事実が問題であって、これだけは許すことができません。
なぜそうなったのか?、一人2㎡理論があって出てきたものが、いつ誰がどこで「ひとり1m²でいい」と言って、「そのエビデンスがどこにあるのか」、それを説明さえしていただけたら、私たちは納得できれば市民としてはそれでいい。 それが納得できないような形で行われた、これが不信を生んでいる。
はっきりと浜田理論でなく違う理論になることが分かるまでは、明日災害が起こるかもしれない、そのことを考えた時に、早急に茅ヶ崎のこのクラスター地域において何が必要かといったら、この条例である。
一人2m²は最低でも基本にしてくれということ。今8ヶ所ある広域避難場所、そこだけは一人2m²で確保してほしい。この条例案の中にも、新しい候補地、新しいエビデンスが出てきたらそれを拒否するものではないと書いてある。つまり絶対に一人2m²とは書いていない。今ある2m²で決めたものは狭めないでくださいということ。どこで誰が狭めるかわからないようなことは止めて欲しい、そういうこと。それをきちんとするには条例しかない。


岩田委員:私も浜田理論は知っている。今まで2m²は理解するところだが、東京都では一部では1m²ということも、なかなか密集度とかから無理な所も出てしまうのではないかと思う。そういう中で一人2m²以上という文言を明記すると、現在検証中でもあるのに、枠組みを先に決めてしまうことの考え方はどうなんだろう、と思いますが。

山田参考人:枠組みがないことが今回の1m²へのなし崩しが起こったので、きちんとした枠組みを作っていない、 今あるものさえどんどん失われてしまう、そういう可能性がある。だからきちんと作っておかなくてはイケナイというのです。


岩田委員:もし2m²に到らなかった場合、茅ヶ崎も住宅も人口も増えている、その中で全市レベルで2m²以上という、まして2m²で なく2m²以上というコトバを使っていますから、なかなか厳しい中での枠ではないか、もし2m²に到らなかったらどうなってしまうのでしょうか?

若松参考人:今あるものに関しては削る必要はないと思う。

杉本参考人:茅ケ崎市はペット比率も県内でも最も高い。水害時に屋根にペットと一緒に避難している映像を見ました、 ペットを飼っている方にとってはペットと逃げて当たり前、その際はペットはケージに入れるのが原則になっている、これは人口が増えたからで、昔はなかったこと。
阪神淡路大震災で火災がせまって来たとき、アンケートでは家財や大事なものを持ち出していた、それが心情、荷物も増えます、もちろん車椅子も、誰かが押して逃げねばならない、ひとり1m²では現実味はない、一人2m²こそが命と大事なものを守る最低ラインではないか。


岩田委員:茅ケ崎市は36万m²しかない。広域避難場所とは既存のものに対して指定するもの。ひとり2m²以上となると、市が買い足したりとかが必要になるのではないかと思う。検証中でもある中で、それを明記するのはどうかなと考えるので質問させていただきました。

山田参考人:15条の2項に「規定に適合しない場合には、この規定を適用しない。市は規定に適合するよう努めなければならない」と明記してある。絶対にとは書いていません。


滝口委員(公明ちがさき):私もそこのところを危惧しています。条例とか市で決めるものは、こうやってしっかり質疑していいものにするためにお聞きしたいのです。2m²にする必要は、今回のきっかけになった広域避難場所への危惧ということで分かります。
ただ、ここに規程してしまうと、逆にこれ以下の場合には広域避難場所に指定されないことになるのか、でも今言われたように2m²なくてもいいんだよとなると、出来なければいいんだよと逃げ道があるとなると、でも一方最初には2m²とあるので、両方受け取られてしまう。当然2m²は計画にも書いてあるし、これは茅ケ崎市だけでなく国の基本計画にもあるので、そこの確保は当然必要ですし、市も県に対しても要望できる内容なのだが、あえてここに書いてしまうと、2m²でないと許可できないという足かせになることも危惧しています。
でも絶対適合しなかればならないものではないというと、じゃあやらなくていいのね、となる。そこが私もとても心配なところです。


山田参考人:ここに書いてあるのは、現行の広域避難場所は狭めないでくださいということと、今後新しく候補が出てきたら、ひとり2m²取れない場所があるときには、それをなるべく務めてくださいということで、これを逃げ道に使うのであれば、それはお話以前のことです。
命を守る広域避難場所なので、「努めなければならない」というのはそうやって必死に考えて下さるのだろうとの大前提において書いてあるのであって、逃げ道を作っているわけではないです。信じておりますので。


滝口委員:言い方悪かったです、逃げ道どうこうではなく、2m²確保でやってほしいということですよね。
計画にはそれはあるし、当然それはやってますし、条例になると2m²確保しなければならないという文言が重いものとしてなってゆくので、それに対して確認なんですが、状況において2m²でなくてもしようがないけれど、2m²なければ狭いという事実もあるという、そういうニュアンスでいいのでしょうか。
分かりにくいですか? 2m²として位置づけたここのところに、何が何でも条例として入れなければいけない判断のなかには、やはり2m²なければダメだということがあるのでしょうか。

山田参考人:例えば、狭いところしかなくて、一人2㎡は変わらないけれど、収容人数が少なくなるということはある、でもそういうことです。
一人1㎡にして、危険をおかして押し込めるのでなく、これから先、安全な場所を多くしていくことを考える場合に、一人1㎡なら10人入る、一人2㎡なら5人しか入らないということになるが、一人2㎡をキープしよう、それが安全だからという考え方です。


永田委員(絆ちがさき):茅ケ崎市は一人2m²を捨てたわけではない、1m²でいいという考えではない。15条は1項で2m²確保しなければならないとして、2項で例外規定としている。この条例施行の際に、現に存する広域避難場所がこれに適合しない場合はその限りではない、と例外を設けている、その場合は努めてくれと例外規定があるのだが、今後あらたに広域避難場所を指定する場合は、1項に規定されるので2m²確保となると思える。その際に、確保が難しい場合、新規の広域避難場所2項に該当するようにすればよかったとは考えませんか。

牧野参考人:新たに必要とする所は、都市計画によって開発が想定される、最初から2㎡足りない計画は排除してほしい、プランでは2m²でやってほしい。全国的に大人の歩きで2km以内で2m²というガイドラインで設定されている。先ほど東京都で1m²の話しだが、例外中の例外ではないか、今度専門委員会が委託した会社の調査チームは、3年毎の東京都の見直しをしている会社、東京都は平均的には3m²なんです。茅ヶ崎市は平均的にはまだ余裕がある、それを狭めないでほしい。


岩田委員(新湘風クラブ):最後に一点だけ、この条例は茅ヶ崎市は茅ヶ崎ゴルフ場跡地の利活用から端を発しているのだが、茅ヶ崎市は広域避難所、それから緑地、公園の確保等々、県には言い続けているわけです。60%は神奈川県、40%は茅ヶ崎共同ですが、共同側は県に従うと言っているので、地権者である県知事、県行政、意思決定機関である県議会へのアプローチはされたのでしょうか。


山田参考人:県に対してはアプローチしていますが、住民単独でと茅ヶ崎市と住民が一体となって向かうのとでは相手の受け取り方も違う。
危機的状況の南側の住民としては、一刻も早く広域避難場所を確保したい。それに対して市の行政が一緒になって戦っていただけることを願っています。それが一緒になったとき、はじめて県に対して大きな力を発揮できると考えている。
この条例案どうなるか分かりませんが、議会の皆様のご協力を得ることができれば、あとは茅ケ崎市行政の協力も得て、茅ケ崎市が一丸となって神奈川県に対して言うことも出来る。
なぜゴルフ場、ゴ ルフ場というのか、反対に私たちにはわからない。ゴルフがしたくてそんなことを言ってるレベルではないのです。本当にあそこが狭められるのは私たちの死活問題。それを県が分かって、県の持ち物であろうが、県の持ち物であるなら、我々は県民なんだから命を守ってもらう権利がある。
茅ケ崎市がそれを押していただければ、住民と一緒になって県にアプローチができれば、こんなに強いものはないと思う。なので今後、9000名近い署名を得たので県に対してアプローチを強化してゆこうと考えています。


牧野参考人:続きを述べます。県は昨年12月「ともに生きる神奈川憲章」を発表した。やまゆり園の惨劇、ああいうことが起こらないと行政は動かない。第1項には「私たちは、すべての人のいのちを大切にします、あたたかい心をもって」、と立派なことを言っている。
ところが、やっていることは、茅ヶ崎ゴルフ場も一人2㎡を1m²にして、後は砂防林の中へおはいりなさいという。言うコトとやることが違う。そのような2面を持った県政でいいのか、を追求してゆきたい。
優先交渉権者の発表の時に、担当する県議会の常任委員の方々12名が貸し切りバスでおいでになった。県の職員が2人ついていた。ところが、レストランで見ていたが、ぞろぞろレストランを出てきたら砂防林を見るのかなと思っていたら、そのままバスに乗って帰ってしまった。
この間わずか15分、県議でもそのような対処の仕方、現場には行ったよという程度になってい る、それでは県民の支持は得られない。
今後も我々は、用途地域とか広域避難場所とか主権者ですから、そこを住民が後押しながら対処していきたい。たとえこの条例案が廃案になっても、あらゆる手立てを通じて我々の念願を達成すべく県向けにもやってゆきたい。


杉本参考人:今のことを補足。10分ほどで帰られて驚いた、最後にバスを止めて、職員が一人残り、県議は行ってしまった。職員に資料を渡した。できれば周辺住民を含めた市民と議員の意見交換会をお願いしたけれど、その後なにも返事を貰えていない。
地元選出の3名の議員にも連絡したが返事はない、私たちの方からアプローチしても反応してもらえていないのが現状です。


岩田委員:現状報告有り難うございます。そのような現地視察、地元選出の議員へのアプローチ、根気もってつづけてください。

伊藤委員長:参考人の方々、貴重な意見を述べて頂きありがとうございました。


(このあと、午後からは、委員から行政側への質疑が行われた。)


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